umræða um samkynhneigð og kirkjuna

Vil benda fólki á þessa síðu Samkynhneigð og kirkja, þar sem eru greinar og upptökur frá málþingi um samkynhneigð og Biblíuna. Erindin frá málþinginu eru mjög áhugaverð og sýna fram á það að ekkert segir í Biblíunni um bann við giftingu samkynhneigðra og mest lítið um samkynhneigð yfirhöfuð.

Athugasemdir

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 09:09]

Þetta er góð ábending Sylvía. Ég sat annað málþingið af tveimur þar sem Clarence og Kristinn kynntu niðurstöður sínar! Það var mjög fróðlegt og áhugavert. Skil stundum ekki af hverju þessar rannsóknir eru ekki meira í umræðunni. Kannski af því að það hentar ekki!! !! kveðja, Sunna

[Jón Valur Jensson, 27.4.2007 kl. 14:36]

Þið ættuð kannski að hlusta á það litla, sem ég fekk að segja á þessum málþingum! Þarna var ekki staðið vel að verki, það svífur ekki andi málsfrelsis og akademískrar umræðuhefðar yfir vötnum, þegar nánast enginn tími er gefinn til andmæla.

[Jón Valur Jensson, 27.4.2007 kl. 14:44]

Þar að auki er það afspurnuléleg guðfræði, sem sér ekki íbúandi bann við "kirkjulegri giftingu samkynhneigðra" í (a) algeru banni bæði Gamla og Nýjatestamentis við samkynja kynmökum (3Mós.18.22, Róm.1.26-27, I.Kór.6.9-10, I.Tím.1.10), (b) fyrirmælum Ritningarinnar um hjónabandið, sjá: 1Mós.1.27-28, Matt.19.4-6 og Mark.10.6-9 . -- Báðir liðirnir, (a) og (b), væru nægir í sjálfum sér til að útiloka giftingu samkynhneigðra frammi fyrir altari Guðs.

[Jón Valur Jensson, 27.4.2007 kl. 14:48]

Ég átti við: Hvor liðurinn út af fyrir sig, einn og stakur, væri nægur í sjálfum sér til að gera slíka giftingu kenningarlega ótæka í augum allra Biblíutrúrra, sem hugsa málið til botns.

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 14:54]

Jón Valur, þarna voru afar færir fræðimenn á sínum sviðum að kynna rannsóknir sínar.....þetta var svo ekki sett fram sem seminar, með hringborðsumræðum. Enda tel ég að þú hafi vel fengið að koma þinni skoðun að, bæði hér á netinu og í fjölmiðlum. Ég held að það sem að þú hefur fram að færa fari ekki fram hjá neinum. Þessar niðurstöður voru mikilvægar og það er ekki hægt að horfa fram hjá vinnu þessara góðu fræðimanna og framlagi þeirra til þessa málaflokks!

[Jón Valur Jensson, 27.4.2007 kl. 15:40]

Það var búið að lofa því í fundarboði, að umræður yrðu um erindin, en þær urðu allar í skötulíki og hottað á mann úr ræðustóli strax eftir fáeinar mínútur, og var ég þó eini maðurinn, sem vogaði sér að koma fram með rökstudd andmæli (þetta á sérstaklega við fundinn í safnaðarheimili Grensáskirkju). Ég kvartaði yfir þessu ósamræmi við fundarboðið og yfir fundarstjórninni með bréfi til allra presta, og enginn þeirra mótmælti því, að þetta var raunin. -- Svo voru þetta engar "niðurstöður", þetta voru einfaldlega hin afar flóttalegu álit þessara tveggja gupfræðinga, Clarence Glad og Kristins Ólasonar. Fengi ég 10% af því, sem þeir hafa fengið launað fyrir þetta úr sjóðum kirkjunnar, gæti ég gefið mér tíma til að kippa stoðunum gersamlega undan þessum ótrúverðugu álitsgerðum þeirra. Það mæli ég ekki af neinum hroka, ég er auðmjúkur gagnvart fræðunum og auðvitað Biblíunni sjálfri.

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 16:26]

Frábært Jón Valur, þú skalt þá endilega sækja um styrki og vinna samsvarandi rannsókn og kippa stoðunum undan rannsókn þeirra félaga.......þegar þú hefur tíma. Ég skora á þig!!

[Kristinn Ásgrímsson, 27.4.2007 kl. 17:32]

Eftir að hafa hlustað á framsögu Clarence Glad og Kristins Ólasonar, þá get ég ekki varist þeirri tilhugsun að aðrir fræðimenn vilji kannski ekki hampa þeirra niðurstöðu. Það var grátlegt að hlusta á Clarence komast að þeirri niðurstöðu í útvarpsviðtali hjá Ævari Kjartanssyni að Rómverjabréfið 1.24.-27 þar sem talað er um óeðlileg mök karla með körlum og kvenna með konum . Clarence sagði okkur að textinn ætti í raun við fjöllyndi og hér væri alls ekki verið að tala um samkynhneigð. Hann er semsagt ósammála öllum biblíuþýðendum í gegnum tíðina.

Er hægt að taka mark á þessum fræðimönnum. Kristinn tjáði okkur að borgirnar Sódóma og Gómorra hefðu verið eyddar vegna þess að fólkið var ekki gestrisið.

Ég held að þekking þessarra manna hafi því miður blásið þá upp.

[Sylvía , 27.4.2007 kl. 17:51]

Fólk ætti að kynna sér þessa bók: Homoeroticism in the Biblical World: A Historical Perspective e. Martti Nissinen.

"Homoeroticism is examined as a part of gender identity, i.e., the interplay of sexual orientation, gender identification, gender roles, and sexual practice. In the patriarchal cultures of the biblical world, Nissinen shows, homoerotic practices were regarded as a role construction between the active and passive partners rather than as expressions of an orientation moderns call "homosexuality." Nissinen shows how this applies to the limited acceptance of homoerotic relationships in Greek and Roman culture, as well as to Israel's and the early church's condemnation of any same-sex erotic activity."

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 18:42]

 Kristinn nú spyr ég þig einlæglega og að fullri vanþekkingu....hefur þú fræðilegan grunn til að meta niðurstöðu fræðimanna sem að eru doktorar á sínu fræðasviði. Búnir að eyða miklum tíma í að mennta sig til að vera færir um að vinna rannsóknir sem þessar. Hefur þú lagt stund og Nýja testamentisfræði eða gamla testamentisfræði?? Mér finnst athyglivert að geta lagt mat á niðurstöðurnar án þess að kynna sér betur rannsóknirnar eða vera með grunn á þessum fræðasviðum! En það er nú svo sem bara mín hógværa skoðun! . Kveðja, sunna

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 18:43]

P.s þetta er athyglisverð bók Sylvía...ekki er þetta bókin sem að Jón kenndi í stefinu þegar þú tókst það?? kkv. Sunna

[Jón Valur Jensson, 27.4.2007 kl. 18:58]

"Nissinen shows ...," nei, Nissinen er einn þessara gúrúa hómósexúaliskrar stefnu að því leyti sem hún reynir að ryðjast inn á svið hugmyndafræðinnar og jafnvel trúarsögu Gyðinga og kristinna manna. Þeir eru fleiri og hann ekki helztur, en séra Kristín Þórunn Tómasdóttir er ein þeirra sem nota hann í viðleitni sinni (eða kannski bláeygri "frjálslyndis"bjartsýni) til að brjóta niður tiltrúna á rétta ritskýringu Biblíutextanna og setja þá í staðinn fram í afstæðu ljósi. Á þessu sviði er mikið um hlutdræga "fræðimennsku", svo sem skröggsins Scroggs og hins samkynhneigða sagnfræðiprófessors Johns Boswell.

Sunna Dóra, tímann hef ég, ef ég fengi slík verkefni. Mér var synjað um styrk úr Kristnihátíðarsjóði til að vinna að góðri rannsókn um kirkjusöguna, en sé svo seinna (fyrir um hálfu ári), að prestur í fullu starfi, Jón Helgi Þórarinsson, fekk 800.000 króna styrk til að vinna að fræðilegu verkefni um samkynhneigðramálin og hafði þá sáralítið skrifað um þau mál og miklu minna en ég. Þannig ríkir hér einhver hlutdrægni eða meðheldni í þeim málum, e.t.v. að tilstuðlan stjórnvalda (a.m.k. er það augljóst í löggjöfinni og í styrkjamálum til samkynhneigðra!), en einnig fyrir andvaraleysi kirkjunnar manna, sem létu sér t.d. detta í hug að skipa þriggja manna verkefnisnefnd um málefnið "Samkynhneigð og kirkja" (sjá vefsíðu á Kirkjan.is) með þessu eina fólki: Jóni Helga Þórarinssyni, sem var a.m.k. allróttækur í þessum málum (ég vona þó, að hann hafi rétzt eitthvað af við rannsókn sína!), Kristínu Þórunni Tómasdóttur ofangreindri og ... (hverjum? ... jú, auðvitað): fulltrúa samkynhneigðra, Grétari Einarssyni.

[Sylvía , 27.4.2007 kl. 19:02]

jú þetta er sú bók, mjög góð og áhugaverð, höfundur talar um homoeroticism en ekki homosexuality, þar sem að allur strúktur samfélagsins var allt annar en nú er. Kynferðissambönd í feðraveldi þarf að skýra útfrá valdi annars einstaklings yfir hinum, í fornöld gátu aldrei jafningjar átt í kynlífssambandi, manni er nánast spurn hvort það sé hægt enn í dag hvað sambönd karls og konu varðar...

[Kristinn Ásgrímsson, 27.4.2007 kl. 19:13]

Kæra Sunna. Í postulasögunni lesum við að postularnir ályktuðu: Heilögum anda og oss líst svo........

Ég spyr þig á móti, heldur þú að þessir fræðimenn hafi leitað álits Heilags anda ? Biblían er andleg bók, sem er skilin á andlegan hátt.  Jesús sagði við faríseana: Þér rannsakið ritningarnar.... en þér viljið ekki koma til mín og öðlast lífið.
Andi Guðs og Orð Hans vitna hvort með öðru. Já ég tel mig geta lagt mat á niðurstöður þessarra manna, ég hef lesið ritninguna í 30 ár, þó ég sé ekki "Guðfræðingur" þá er ég Guðs barn. Ég hef einnig skoðað niðurstöður annarra fræðimanna og ég sé að flestir biblýuþýðendur komast að annrri niðurstöðu.

Bestu kveðjur og Guð blessi þig.

Kristinn

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 19:16]

Jón Valur: Þetta er afar gott fólk sem þú nefnir sem að þarna fá styrk. Ég held að þú lesir of mikið inn í einhverja pólitík sem að ekki er fyrir hendi!

Sylvía: Ég hef einmitt skoðað þetta þetta með valdahlutföllin í samböndum fólks í fornöld og þa er rétt þar er ekki fyrir jafnréttishugsjóninni að fara!! Ég held að það sé rétt að þetta er enn í dag og sést t.d í nýlegri rannsókn sem var birt af afstöðu karlmanna í Noregi til kvenna og nauðgana!! Það var sláandi og sýnir að feðraveldið lifir enn góðu lífi!!

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 19:21]

Takki Kristinn. Ég tel að þegar að fræðimenn séu að störfum þá er nú ekki alltaf talað við heilagan anda. Hér er nú bara um muninn á akadedmíunni og trúfélögum. Akademían fæst við greiningu á textum og menningar-, félagslegri- og sögulegri rýni af baki þeim. Ég held að við lítum oft ólíkt á hlutina eftir því innan hvaða trúarhefðar við lifum. Fræðimenn eru kannski með annað markmið þegar kemur að textafræðilegum rannsóknum. En að sjálfsögðu eru fræðimenn ekki á einu máli og ég geri mér vel grein fyrir því.

Takk fyrir einlægt og heiðarlegt svar! Með vinsemd og virðingu, Sunna

[Jón Valur Jensson, 27.4.2007 kl. 20:28]

Misskildu mig ekki, Sunna! Ég þekki Jón Helga persónulega, það er ljúfur maður, greindur og góður. Á engan hátt er ég að gera lítið úr persónum þessa fólks (kannast líka við þá kurteisu konu Kristínu Þórunni), en benti hibns vegar á, að skipun Þjóðkirkjunnar í þriggja manna nefnd um þetta mál ætti alls ekki að vera með þeim allsendis einhæfa hætti, sem hér reyndist vera.

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 20:54]

Ég held að þetta sé nú ekki einhæfr, heldur vænlegt til niðurstöðu kannski í því máli sem að skoða átti í þessari tilteknu vinnu. Það er heldur ekki alltaf gott Jón Valur að vera með vinnu þar sem ríkja of ólíkar skoðanir. Ég held að hér sé kannski um að ræða líka trúarhefðina. Fólkið sem þarna er tilheyrir hinni evangelísk lútersku kirkju og hennar kenningarlega grundvelli. Þú tilheyrir hinni kaþólsku og hennar kenningarlega grundvelli. Misskildu mig ekki, ég er ekki að gera lítið úr því. Samtal á milli þessara hefða er ekki alltaf auðvelt...sjáðu bara umræður um sakramentin og aðgengi annarra kirkjudeilda að þeim....Það er svo ólíkur skilningur á svo mörgu milli þessara tveggja kirkna...tökum það líka inn í myndina! Ég held að við náum aldrei alveg sama skilningi á erfiðum álitamálum! Með vinsemd, Sunna Dóra

[Jón Valur Jensson, 28.4.2007 kl. 01:38]

Þetta er nú slappleg réttlæting á því, hvernig valið var í nefndina! Ekki gaf ég í skyn, að það hafi verið af hlutdrægni, hvernig valið fór fram, heldur nefndi ég "andvaraleysi kirkjunnar manna" sem mögulega ástæðu þess. Klaufaskapur gæti það líka verið -- eða kannski látið undan þrýstings-óskum einhvers um að komast í nefndina; alltjent var þetta ekki "representatíft" um álit prestanna, miðað við þessa 64:22 útkomu á Húsavík, en mér hefði þótt eðlilegra, að ekki væru báðir klerkarnir í nefndinni í róttæka liðinu -- og svo einn herskár samkynhneigður! (sbr. hörku-viðbrögð hans við næstsíðustu nýjársræðu biskups). Óeðlilegt var líka, að fulltrúi samkynhneigðra, sem eru í mesta lagi 2,2% þjóðarinnar, hafi þar 33,3% atkvæða; skiljanlegra hefði verið að hafa slíkan fulltrúa þar, hefði þetta verið 5-7 manna nefnd. En nei, þarna er kirkjan einfaldlega "svag" fyrir þrýstingi, og raunar er þetta 33,3% hlutfall það sama og samkynhneigðir höfðu (a.m.k.) í ríkisstjórnar-skipuðu nefndinni, sem vann að áliti á réttarstöðu samkynhneigðra til undirbúnings lögunum, sem ungað var út 2. jan. 2006: Þar voru a.m.k. tveir samkynhneigðir af 6 nefndarmönnum!

Sjaldan hef ég séð betra efni í liðugan tæknikrata eins og í þessu svari þínu, Sunna. Pólitíkusarnir væru örugglega til í það sumir að beita sömu reglu við skipun í nefndir, eins og þú réttlættir hér (málið er bara, að þeir komast oft ekki upp um það, t.d. vegna reglna Alþingis um ákveðið hlutfall flokkanna í nefndum). "Ég held að þetta sé nú ekki einhæft, heldur vænlegt til niðurstöðu kannski í því máli sem að skoða átti í þessari tilteknu vinnu. Það er heldur ekki alltaf gott Jón Valur að vera með vinnu þar sem ríkja of ólíkar skoðanir," segirðu! (feitletrun mín). Nei, auðvitað er líklegra til að fá samhljóða niðurstöðu að hafa alla sömu skoðunar! En þegar þú bætir við: "Ég held að hér sé kannski um að ræða líka trúarhefðina," þá er því til að svara, að róttækni í þessu máli er ekki í neinu samræmi við lútherska kirkjuhefð -- og alls ekki í samræmi við álit Lúthers sjálfs!. Það eru líka undanfærslur af þinni hálfu, Sunna, að segja næst: "Fólkið sem þarna er [í 3ja manna nefndinni] tilheyrir hinni evangelísk lútersku kirkju og hennar kenningarlega grundvelli. Þú tilheyrir hinni kaþólsku ..." En nú fer því fjarri, að ég hafi ýjað að því, að ég kaþólikkinn hafi átt að vera í 3ja manna Þjóðkirkjunefnd um þetta umdeilda mál, enda hefði kirkjustjórnin vitað, að þá hefði róttæka liðið rekið upp ramakvein! Eðlilegt hefði hins vegar mátt kalla, að í nefndinni hefði setið a.m.k. einn eða tveir fulltrúar hefðbundinna lútherskra viðhorfa í þessum málum, punktur og basta.

Þú endar þetta á því að efast um, að kaþólskir og lútherskir geti náð "alveg sama skilningi á erfiðum álitamálum." En í þessu efni gætirðu nú byrjað á því að svara einföldu, skýrt fram settu innleggi mínu hér ofar nr. 3(-4), kl. 14:44 í dag -- ykkur hefur alveg láðst að svara því. (Stundum þegar mér er ekki svarað, finnst mér eins og bergbúi sé hinum megin við klettaþilið -- eða máske viðkomandi hvumsa og hafi ekkert svar.)

PS. Fyrirgefðu seint svar, ég var að stíga upp úr veikindum.

[Sunna Dóra Möller, 28.4.2007 kl. 11:15]

Ég skal svara þessu á þann hátt að ég hef verið sammála áliti Kristin og Clarence varðandi þessa texta! Ég hef séð og lesið það sem þú hefur skrifað bæði hér og annars staðar (kirkju.net), ég bara er ekki sammála því. Ég held að ég láti þetta nægja hér á síðunni hennar Sylvíu enda ekki rétt að taka hennar síðu undir þessar rökræður. Ég hætti hér og kannski ég skelli mér bara í pólitíkina!! kkv.

[Jón Valur Jensson, 30.4.2007 kl. 20:23]

Það var nú hún Sylvía sjálf, sem bauð upp á þessar umræður hér (tókstu ekki eftir fyrirsögninni?). Svo er það ekki einungis slæmt, að Kristinn og Clarence beiti slöppum röksemdum, sem aðrir guðfræðingar erlendir hafa hrakið mjög kyrfilega, heldur líka hitt, að ekki var boðið upp á verðuga umræðu um erindi þeirra á ráðstefnunni í Grensáskirkju. Hún var boðuð með góðum fyrirvara, og margir prestar sóttu hana um langan veg, en samt lá fundarstjóra (sem sjálfur var hlutdrægur í málinu) mikið á að ljúka henni löngu fyrr en nauðsynlegt var, eftir sáralítið tækifæri í skötulíki til að svara og ræða þeirra röngu forsendur. Hvergi myndi ég taka ofan fyrir þeim vinnubrögðum, en einna sízt á vettvangi kirkjunnar, þar sem jafn-afgerandi mikilvægt mál var til umræðu.

[Sunna Dóra Möller, 30.4.2007 kl. 23:38]

Býður fyrirsögn upp á algjörlega tilgangslausar rökræður sem að engin von er til þess að niðurstaða fáist í. Ég verð ekki sammála þér Jón Valur, ég tel þig og marga aðra fara offari í þessari umræðu og hvernig þið eruð að hvetja hvert annað og styrkja í baráttunni gegn samkynhneigð er alveg makalaust. Ég hef séð það á síðum hjá þér og Hvítasunnumönnum eins og Kristni Ásgrímssyni og Snorra í Betel. Mér finnst þetta ógeðfellt og tek ekki þátt í svona umræðum. Ekki vegna þess að ég ber ekki virðingu fyrir gagnstæðum skoðunum heldur að þegar málflutningurinn er á því plani sem að þið kumpánar eruð á að þá er marklaust að standa í skoðanaskiptum! Það er mín skoðun og lái mér hver sem vill! kveðja!

[Jón Valur Jensson, 1.5.2007 kl. 00:00]

"... og tek ekki þátt í svona umræðum," segirðu. Fyndið! Þú sem einmitt tekur þátt í umræðunum! En nú ertu reyndar orðin eitthvað fráhverf þeim, alltaf á leiðinni út, sýnist mér. Þarft þó að skella fram einhverjum nýjum pointum í lokin, og var það eitthvað sem á er byggjandi, eitthvað afgerand eða rökstutt? Nei, þú hafðir það með sama laginu og annars staðar, að gera lítið úr upplýsingum og rökræðu í sjálfri sér, af því að hún hugnast eða hentar þér ekki nógu vel. Ef það er ekki "þref", sem þú kallar rök mótherjans, þá er það "algjörlega tilgangslausar rökræður sem að engin von er til þess að niðurstaða fáist í," og síðan er að skvetta smáslettum: "offari" og "ógeðfellt", en gleymdist ekki að rökstyðja það?! -- Svo vil ég bara benda þér á, að ég stunda ekki baráttu "gegn samkynhneigð," þessi orð þín einmitt sýna, að þú ert afar illa lesin í textum mínum, því að ég álasa engum fyrir grunnhneigðina sem slíka.

[Sunna Dóra Möller, 1.5.2007 kl. 00:52]

Já ég er alltaf á leiðinni út en á eitthvað erfitt með að kveðja! Ætli það sé ekki bara verst fyrir mig að vera svona illa lesin, með illa rökkstuddar staðhæfingar og ómálefnalegan málflutning. Það eru víst aðrir sem að sjá um að vera málefnalegir í þessari umræðu. Enda gott að geta sakað aðra um lélegan málflutning án þess að líta í eigin barm!! Kveðja!

[Jón Valur Jensson, 1.5.2007 kl. 07:59]

Ég hlýt nú að geta vitnað um það í sannleika, Sunna Dóra, hvort þú sért vel eða kannski "afar illa lesin í textum mínum," eins og ég sagði, eða leyfist mér jafnvel það ekki án þess að vera látinn líta út fyrir að vera hrokafullur?!!! -- Staðreyndin er sú, sem þú virðist enn ekki hafa komið auga á, að ég hef margtekið það fram, bæði í umræðum hjá sjálfum mér og öðrum á Moggablogginu og ekki síður í skrifum mínum á Kirkju.net og m.a.s. víðar, að ég tel rangt að álasa mönnum fyrir samkynhneigð, þ.e. grunnhneigðina sem slíka. Þetta gæti ég trúað, að ég hafi tekið fram a.m.k. 20 sinnum í netskrifum, og hafirðu ekki tekið eftir því hingað til, þá ertu illa lesin í skrifum mínum, enda hefurðu hvergi fyrr en nú, síðustu vikuna, gert neinar athugasemdir við öll mín skrif, þar sem þau hafa birzt.

[Sylvía , 1.5.2007 kl. 09:11]

þakka ykkur tveim innleggin og Kristni. Þetta er orðið gott.